Interview mit Jürgen Grässlin über den Ukraine-Krieg und die Alternative eines Sozialen Widerstands
Winfried Wolf: Mitten im Ukraine-Krieg, Anfang Januar 2023, brachte das wichtigste deutsche politische Magazin ein vierseitiges Portrait über dich. Darin die beiden Sätze: „Es scheint, als wäre er [Jürgen Grässlin; W.W.] auf einer ewigen Tour. Wie Bob Dylan, der immer noch singt, redet Grässlin immer noch vom Pazifismus“. Jetzt mal abgesehen davon, dass Dylan viele Wandlungen und Positionsveränderungen durchgemacht hat und Du eher nicht – so ist das ein bewundernswerter Ritterschlag seitens des Autors Uwe Buse und des Magazins Der Spiegel. Wie kam es dazu?
Jürgen Grässlin: Naja, Bob Dylan hat neben der Hippie-Hymne „Blowing in the Wind“ bereits 1963 das Antikriegslied „Masters of War“ als eine der härtesten musikalischen Anklagen gegen Rüstungsmanager geschrieben. Meine Wenigkeit dagegen war in der Schule mit Singverbot belegt, zumindest während des Stimmbruchs. Bis zu einem gewissen Grad hinkt der Vergleich also. [Jürgen lacht] Nun im Ernst: Der Spiegel-Redakteur Uwe Buse war durch einige Interviews auf meine konsequent pazifistische Position aufmerksam geworden und kannte auch einige meiner kritischen Sachbücher gegen Waffenhandel. Er reiste dreimal aus Bremen an, begleitete mich zu Vortrags- und Diskussionsveranstaltungen nach Augsburg und Reutlingen. Wir diskutierten intensiv und manchmal auch kontrovers miteinander, schließlich war er zuweilen der Position der Gegenseite zugeneigt. Was mir sehr positiv in Erinnerung bleiben wird: In vierzig Jahren politischer Aktivitäten bei umfassender media ler Begleitung habe ich noch nie einen Journalisten kennengelernt, der so geduldig zuhören kann.
Letztlich habe ich den Eindruck gewonnen, Herr Buse wollte der Armada von militär- und rüstungsbefürwortenden Redakteuren in der deutschen Presselandschaft, wohl auch beim Spiegel, eine wahrnehmbare Stimme aus der Friedensbewegung entgegenstellen und die Diskussion versachlichen. Angesichts der immens vielen, überwiegend positiven Rückmeldungen auf seine mehrseitige Reportage habe ich den Eindruck gewonnen, dass sein Vorhaben durchaus gelungen ist.
Winfried Wolf: Der Krieg der Kreml-Führung gegen die Ukraine dauert nun mehr als ein Jahr an. Die ukrainische Armee konnte bislang dem Ansturm der russischen Truppen erstaunlich gut standhalten – ist das nicht ein Beweis dafür, dass es richtig war, sich militärisch zu verteidigen?
Jürgen Grässlin: Seit einem Jahr führen ukrainische Soldaten eine Abwehrschlacht gegen die angreifenden Aggressoren aus Russland. Der Blutzoll ist für beide Seiten immens hoch: rund 240.000 Tote, weitere Hunderttausende von verstümmelten und verkrüppelten Menschen. Ein Drittel des Landes ist bereits vermint und auf Jahre hinaus unbewohnbar. Immens viele Dörfer und Städte, vor allem im Osten des Landes, sind völlig zerstört. Wie also definiert man die Richtigkeit oder den Erfolg militärischer Verteidigung? Wie sieht die Opferbilanz in einem Jahr, in fünf Jahren aus? Die Bilanz der Kriege in Afghanistan, dem Irak, in Libyen, in Syrien oder dem Jemen ist fatal: Ganze Länder liegen in Schutt und Asche, Millionen Menschen verloren ihr Leben, Libyen gilt als „Failed State“.
Warum lernt die Menschheit anscheinend nichts aus dem Scheitern dieser militärischen Interventionen?
Weil es einen hervorragend funktionierenden Militärisch-Industriell-Politischen Komplex gibt, bei dem alle Teile wie Zahnräder ineinandergreifen. Weil jeder Krieg seine Kriegsgewinner hervorbringt: beim Militär, in der Industrie, unterstützt von weiten Teilen der Politik.
Die Aktienkurse der Rheinmetall AG, der Hensoldt AG und der Heckler & Koch AG sind mit Kriegsbeginn durch die Decke gegangen. In den Chefetagen knallen seither die Champagnerkorken. Meine Antwort auf die zentrale Frage nach der Verteidigung mit Waffengewalt ist: Militär ist nicht die Lösung, Militär ist das Problem!
Winfried Wolf: Das Argument mit den vielen Getöteten, mit den zerstörten Städten und Dörfern ist in der ukrainischen Bevölkerung natürlich durchaus bekannt. Das haben die Menschen ja konkret vor Augen. Dennoch scheint ein großer Teil, wohl die deutliche Mehrheit im nicht russisch-sprachigen Teil der Ukraine, die Haltung zu vertreten: lieber tot als unfrei. In Westdeutschland gab es diese Losung in den 1960er und 1970er Jahre ja auch. Damals lautete die Losung: „lieber tot als rot“.
Jürgen Grässlin: Seit dem völkerrechtswidrigen Angriff Russlands auf die Ukraine haben Hunderttausende Menschen versucht, sich der Beteiligung am Krieg zu entziehen. Anders als in vielen Medien in West und Ost verbreitet, gibt es also durchaus viele Menschen, die das Kämpfen und Töten verweigern. Jedoch finden sie in der bürgerlichen Presse kaum eine unterstützende Stimme. Und auf legalem Weg finden sie schwerlich einen Zugangsweg zu Asyl in Deutschland, gar in Europa.
Zu Recht verlangen Connection e.V. und PRO ASYL von deutschen Politikerinnen und Politikern, dass sie endlich ihren vollmundigen Zusagen der Unterstützung reale Taten folgen lassen.
Winfried Wolf: In wenigen Wochen dürften die ersten Leo-II-Panzer – darunter solche aus Deutschland – an die Front gebracht und von der ukrainischen Armee eingesetzt werden. Das Argument lautet: Mit diesen Panzern – und danach vielleicht mit westlichen Kampfflugzeugen – gibt es einen Wendepunkt; damit kann die ukrainische Armee den Aggressor vertreiben. Was spricht dagegen?
Jürgen Grässlin: Ich halte es für einen Trugschluss, dass moderne Leopard I und Leopard II kurzfristig in der benötigten Menge einsetzbar sind. Viele der Kampfpanzer müssen erst wieder instand gesetzt, andere generalüberholt werden. Das noch größere Problem ist die unumgängliche Schulung einer großen Zahl von Panzerfahrern, die beim Leopard mindestens mehrere Monate dauert. Um Piloten für die Kampfflugzeuge der Typen Tornado und Eurofighter gefechtstauglich zu schulen, benötigt man üblicher Weise bis zu drei Jahre. Crashkurse, sprich verkürzte Schulungszeiten, erhöhen die spätere Gefahr eines schnellen Abschusses. Das allergrößte Problem aber ist, dass die russischen Streitkräfte den ukrainischen im konventionellen Bereich um ein Vielfaches überlegen sind. Wie viele tausend Panzer will der Westen in den kommenden Jahren liefern? Und mit welchem Kriegsziel?
Nein, auch mit weiteren westlichen Waffenlieferungen kann dieser Krieg nicht gewonnen werden. Mehr noch: Dieser Krieg ist für beide Seiten mit militärischen Mitteln nicht zu gewinnen. Letztlich bleibt es eine Frage der Zeit, bis die Hardliner beiderseits der Front diese Realität notgedungen anerkennen. Bis dahin allerdings kann es noch Jahre mit einem fürchterlichen Abnutzungskrieg dauern.
Winfried Wolf: Das Argument mit einem drohenden Atomkrieg wird in der Debatte hierzulande oft damit gekontert, dass gesagt wird: „Ach Putin hat damit doch bereits Dutzende Male gedroht. Das ist ein Bluff. Putin und seine Oligarchen-Clique sind doch keine Selbstmörder.“ Was spricht gegen diese These?
Jürgen Grässlin: Nein, das ist definitiv kein Bluff! Wiederholt hat das Regime Putin unmissverständlich bekundet, dass es im Krieg mit der Ukraine und ihren Nato-Verbündeten auch zum letzten Schritt bereit sein wird. Spätestens dann, wenn Russland wider Erwarten konventionell in die Defensive geraten sollte. Dann wird der abgestufte Gebrauch nuklearer Sprengköpfe folgen.
Schritt 1 wird der Einsatz taktischer Atombomben in dünn besiedelten Gebieten der Ukraine sein. Schritt 2 der gezielte Beschuss von Städten. Sollte auch die Nato Atomaffen einsetzen, wird Schritt 3 der Einsatz von Mittelstreckenraketen in Europa sein. Mit Schritt 4 wird die Eskalationsspirale im beiderseitigen Einsatz atomarer Interkontinentalraketen enden. Um jeglichen Zweifel auszuräumen: Sowohl Russland als auch die USA mit ihren Nato-Verbündeten Frankreich und Großbritannien besitzen rund 6300 Atomsprengköpfe. Die Atommächte verfügen über umfassende Overkillkapazitäten.
In einem Atomkrieg kann jedes Bakterium theoretisch mehrfach vernichtet werden. Wer die Gefahr einer unkontrollierten atomaren Auseinandersetzung verharmlost oder gar außer Acht lässt, ist für mich völlig unglaubwürdig. Die Gefahr eines Dritten Weltkriegs ist so hoch wie nie zuvor.
Die alles entscheidenden Fragen sind: Wann wird die Eskalationsspirale von konventioneller Gewalt und Gegengewalt final in die atomarer Gegengewalt übergehen? Wann wird die Eskalationsspirale unkontrollierbar?
Winfried Wolf: Du zitierst im Spiegel-Artikel die Studie „Why Civil Resistance Works“ der Politologinnen Erica Chenoweth und Maria Stephan über zivilen und militärischen Widerstand gegen einen militärischen Aggressor. Mir war diese Studie neu. Seit wann kennst Du sie – und kannst Du ihre Ergebnisse bitte zusammenfassen?
Jürgen Grässlin: Die weltweit Aufsehen erregende wissenschaftliche Studie der beiden US-amerikanischen Friedensforscherinnen aus dem Jahr 2011 wird in der Friedensbewegung seit ihrem Erscheinen diskutiert. Chenoweth und Stephan dokumentieren darin, dass der rein zivile Widerstand in der deutlichen Mehrheit der Fälle erfolgreicher und auch, angesichts der meist deutlich begrenzten Zahl menschlicher Opfer, humaner verlaufen ist als der rein militärische.
Das war für sie selbst überraschend, denn beide hatten sie ursprünglich die Erwartungshaltung, dass die Macht des militärischen Widerstands weitaus größer sei als die des gewaltfreien. Das Ergebnis spricht allerdings für sich: Gewaltfreier Widerstand führte in doppelt so vielen Fällen zum Erfolg wie gewaltsamer. Um dieses Forschungsergebnis wissenschaftlich zu belegen, hatten Chenoweth und Stephan 323 Konflikte – Aufstände, Konflikte und kriegerische Auseinandersetzungen – untersucht. Wohlgemerkt für den Zeitraum der Jahre 1900 bis 2006.
Winfried Wolf: Als ich von der Studie von Chenoweth/Stephan erstmals im erwähnten Spiegel-Beitrag las, da fiel mir natürlich sofort der Massenwiderstand in Indien ein, den Mahatma Gandhi gegen die britischen Kolonialherren erfolgreich organisierte. Auch der Widerstand des ANC unter Führung von Nelson Mandela gegen das Apartheid-System war in weiten Teilen ein friedlicher. Mir fiel dann noch ein weitgehend in Vergessenheit geratener vergleichbarer Widerstand ein: derjenige im Kosovo der 1990er Jahre unter Führung von Ibrahim Rugova. Was gewissermaßen das Gegenmodell zum militärischen Widerstand der UCK war, den es zum selben Zeitpunkt dort gab. Rugova war zunächst recht erfolgreich; er organisierte eine demokratische Parallelgesellschaft. Mit dem militärischen und Terror-Widerstand der UCK explodierte die Lage und führte in den Krieg. Heute sind das Kosovo und Serbien Armenhäuser. Wie könnte pazifistischer Widerstand in der Ukraine aussehen?
Jürgen Grässlin: Alles entscheidend, so eine aktuelle wissenschaftliche Untersuchung von Chenoweth, ist die Größe des Aufstands gegen eine Besatzungsmacht. Das Ergebnis ihrer Forschungen: In dem Moment, da sich mehr als 3,5 Prozent der Bevölkerung aktiv zur Wehr setzen, ohne ihrerseits Gewalt anzuwenden, ist der Erfolg in nahezu allen Fällen gewährleistet. Dabei ist das Spektrum der Aktionsformen breit. Es reicht von der Verweigerung im alltäglichen Leben über die gezielte Demoralisierung der Besatzungsmacht bis hin zu gewaltfreien Blockaden. Final folgt ein unbegrenzter Generalstreik. Aber Achtung: Dabei können Menschen bedroht und erschossen werden – erfahrungsgemäß aber in weitaus geringerer Zahl als im Krieg. Denken wir den von dir angesprochenen Massenwiderstand in Indien gegen die britischen Besatzer, inspiriert und angeführt von Mahatma Gandhi.
Ja, mit Sozialer Verteidigung hätte das Massenmorden in der Ukraine verhindert werden können. Und um damit anzufangen, ist es nie zu spät. Unumgängliche Voraussetzung allerdings ist, dass die Bevölkerung im Land dies mehrheitlich selbst so wünscht. Die Alternative ist der Jahre währende Abnutzungskrieg, absehbar mit mehr als einer Million Tote und der Zerstörung weiter Teile des Landes.
Winfried Wolf: Wann immer die Friedensbewegung so argumentiert, wird sie – und wahrscheinlich nicht nur hierzulande – verhöhnt, verspottet, diskreditiert.
Jürgen Grässlin: Genau so sind die Reaktionen der Gegenseite. Dabei wäre die Gewaltfreiheit von Anfang an die erfolgversprechendste Methode des Widerstands gewesen. Bis heute sind Chenoweths Forschungsergebnisse über den weltweit vielfach erfolgreichen gewaltfreien Widerstand von der Gegenseite unwiderlegt. Und genau deshalb agieren Befürworter militärischer Gewalt – sei es bei den Militärs, der Rüstungsindustrie, den Lobbyverbänden, der Politik und im Übrigen auch weit überwiegend in den Medien – derart diskreditierend, unsachlich oder polemisch.
Winfried Wolf: Du warst rund ein Jahrzehnt lang aktives Mitglied bei den Grünen – und hast für diese Partei auch mal zur Bundestagswahl kandidiert. Hört man heute Anton Hofreiter oder Angelika Baerbock auf der einen Seite und auf der anderen Seite Dich – dann liegen da doch Welten oder auch Abgründe zwischen den Grünen und Dir. Wie erklärst Du Dir diese unglaubliche Wendung bei den Grünen?
Jürgen Grässlin: In meinem autobiografischen Buch Einschüchtern zwecklos, das im Juni 2023 im Heyne-Verlag erscheinen wird, werde ich genau diese Frage differenziert beantworten. Meine Analyse beginnt mit meiner aktiven Parteimitgliedschaft in den Achtzigerjahren, seziert Joschka Fischers Rede beim Sonderparteitag 1999 in Bielefeld mit dessen Unterstützung der Bundeswehrintervention im ehemaligen Jugoslawien und begründet meinen Parteiaustritt im Jahr 2000. Auch analysiere ich den fundamentalen Wandel der Basisgrünen zu den heutigen Nato-oliv-Grünen im Ukraine-Krieg.
Winfried Wolf: Wir werden ja oft kritisiert nach dem Motto: Ihr seid immer gegen etwas. Doch seid ihr auch für etwas – habt ihr eine Lösung für den Konflikt. Was an sich ein problematischer Vorwurf ist. „Nie wieder Auschwitz – nie wieder Krieg“ und „keine Waffenproduktion – keine Rüstungsexporte“ sind auch alleinstehend berechtigte Forderungen. Dennoch in diesem Fall die Frage: Haben wir auch positive Messages?
Jürgen Grässlin: Die Kriegslogik führt immer tiefer in die Eskalationsspirale und wird somit existentiell gefährdend für die gesamte Menschheit. Eine Lösung aus dem Krieg in der Ukraine kann dann aufgezeigt und angegangen werden, wenn es gelingt, aus der Gedankenfestung der Kriegslogik auszubrechen. Die entscheidenden Gegenfragen weisen den Weg zu den positiven Messages.“
Winfried Wolf: Die da wären?
Jürgen Grässlin: Wie kann das Leid der Bevölkerung in der Ukraine schnellstmöglich gemindert und gestoppt werden? Mittels welcher Maßnahmen kann die Eskalationsspirale von Gewalt und Gegengewalt durchbrochen werden? Wie und durch wen kann dieser Krieg, der täglich durchschnittlich 1000 Tote fordert, umgehend beendet werden? Und: Wie könnten für alle beteiligten Konfliktparteien tragbare Kompromisse aussehen?
Winfried Wolf: Wie könnte eine Lösung des Konflikts aussehen?
Jürgen Grässlin: Friedenslogik setzt der Unkultur des Krieges die Kultur des Friedens entgegen. Dazu gehört die umfassende humanitäre Hilfe, die das Überleben der noteidenden Menschen in der Ukraine ermöglicht. Einige Aspekte haben wir bereits genannt: Beispielsweise allen Kriegsdienstverweigerern und Deserteuren aus Russland, Weißrussland und der Ukraine die Flucht und den Aufenthalt im sicheren Ausland zu ermöglichen. Das Stoppen der Eskalationsspirale von Gewalt und Gegengewalt und damit die Vermeidung einer unkontrollierbaren Eskalation bis hin zum Atomkrieg. Und natürlich der Stopp der Waffenlieferungen. Stattdessen die Anwendung Sozialer Verteidigung mit der Verweigerung jeglicher Unterstützung – von Blockaden bis hin zu Generalstreiks.
Friedenslogik setzt sich zum Ziel, dazu beizutragen, dass Waffenstillstandsverhandlungen aufgenommen und Friedensverhandlungen eingeleitet und auch umgesetzt werden. Diese müssen ohne Vorbedingungen aufgenommen werden.
Entscheidend ist, dass Verhandlungen von neutralen Organisationen und Personen herbeigeführt und geleitet werden. Ich denke dabei allen voran an die Vereinten Nation mit ihrem Generalsekretär Ant ´ onio Guterrez. Er muss die Kriegsparteien und deren Unterstützer auf neutralem Boden zusammenbringen – in Wien oder Genf beispielsweise. Ziel sollte sein, neutrale Zonen zu schaffen und zu überwachen, allen voran im Osten der Ukraine und auf der Krim. Diese müssen über Friedensverträge aller beteiligten Parteien – den UN, der Ukraine und den USA sowie Russland – auf Dauer abgesichert werden. Dabei muss die Frage der Mitgliedschaft der Ukraine in der EU geklärt werden. Die Mitgliedschaft der Ukraine in der Nato wäre definitiv kontraproduktiv für den dauerhaften Frieden im Osten Europas.
Lasst uns alle aktiv dafür eintreten, dass die Zeitenwende nicht zumZeitenende wird.
Jürgen Grässlin ist Bundessprecher der Deutschen Friedensgesellschaft – Vereinigte KriegsdienstgegnerInnen (DFG-VK), Vorsitzender des RüstungsInformationsBüros (RIB e.V.) mit dem GLOBAL NET – STOP THE ARMS TRADE (GN-STAT) und Sprecher der Kampagne „Aktion Aufschrei – Stoppt den Waffenhandel!“ Er ist Autor zahlreicher kritischer Sachbücher über Rüstungsexporte, Mili-tär- und Wirtschaftspolitik, darunter internationale Bestseller. Grässlin wurde mit vielen Preisen für Frieden, Zivilcourage, Menschenrechte und Medienarbeit ausgezeichnet, so mit dem Aachener Friedenspreis, dem Menschenrechtspreis von Amnesty International und dem Grimme-Medienpreis.
Kontakt: Tel.: 0761-7678208/Mob.: 0170-6113759/E-Mail: jg@rib-ev.de · graesslin@dfg-vk.de